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Entrevista com Prof. Ovídio Baptista da Silva
 
Academia Brasileira de Direito Processual Civil
A Academia Brasileira de Direito Processual Civil (ABDPC), com o escopo de promover o debate acerca das questões e problemas atuais do Direito Processual, entrevistou, recentemente, o Professor Doutor Ovídio Araújo Baptista da Silva, um dos maiores nomes do Direito brasileiro, que nos falou, dentre outras coisas, sobre o fenômeno da chamada "relativização da coisa julgada" e das mazelas do sistema de ensino universitário brasileiro. A entrevista, no entanto, foi motivada, principalmente, pelo recente lançamento de seu último livro "Processo e Ideologia", onde o jurista brinda a todos quantos se interessem pelo estudo sério e, acima de tudo, crítico da ciência do processo, com um fabuloso texto, onde o professor, com a sua peculiar abordagem, analisa os fundamentos políticos, sociais, filosóficos e econômicos do Direito Processual Civil brasileiro. O livro, sem sombra de dúvida, é um marco da literatura jurídica nacional, sendo leitura obrigatória para aqueles que desejarem começar a pensar o direito e não a meramente "praticá-lo".

ABDPC - Caro professor Ovídio, fale-nos um pouco sobre o seu novo livro "Processo e Ideologia": o que o levou a escrever um livro abordando a temática do processo e da ideologia?
PROF. OVÍDIO
- Você deseja saber os motivos que me levaram a escrever o livro "Processo e ideologia". A resposta que, a primeira vista, poderia parecer singela, mostra-se complexa e incapaz de ser respondida em poucas palavras. Como disse no prefácio, o livro é o "depoimento pessoal" de meus 52 anos de prática forense, que começou em 1952, ao participar de meu primeiro Júri, ainda acadêmico. Para não deixar-lhe, porém, sem uma resposta, ao menos parcial, diria que meus interesses, a partir de uma certa época, que eu dataria como compreendo os últimos dez anos, orientaram-se para a investigação dos pressupostos históricos, políticos, basicamente culturais, que formaram o direito moderno, particularmente o processo nos países da tradição romano-canônica. Na verdade, estas questões vêm-me acompanhando desde o início de minha formação, no campo do processo civil, porque pressentia que o sistema se tornara anacrônico, esclerosado e incapaz de atender às expectativas da sociedade contemporânea, que se pretende democrática. Por fim, acabei reconhecendo que nosso sistema não foi concebido para servir como um instrumento democrático. Posso resumir a resposta dizendo que me tornei inteiramente cético quanto às virtualidades do sistema processual - submetido ainda, de modo radical, aos pressupostos do iluminismo europeu do século XVIII - para renovar-se e tornar-se compatível com o novo milênio.

ABDPC - O senhor ressalta, nos capítulos iniciais de seu livro, que nos primórdios da Era Moderna a "interpretação" da lei era combatida pelo poder político. O senhor poderia nos explicar melhor o que isso significa?
PROF. OVÍDIO
- Não apenas no início da Era Moderna a interpretação da lei foi combatida pelo Poder político (no sentido amplo, que inclui também, muito especialmente o "poder invisível" ou o poder informal). Ainda hoje, nosso sistema conserva-se instrumento de nossas elites. Na verdade, como disse noutro capítulo, o direito moderno (quero referir-me especialmente ao processo) nasceu irmanado com o capitalismo que construiu o Estado Industrial. Daí ser utópico transformá-lo sem que minimamente se transformem nossas condições sociais. Nós ainda estamos impedidos de interpretar a lei. Nossa função, especialmente a do juiz, é apenas descobrir "vontade do legislador" ou, mais docemente, a "vontade da lei". Esta exigência mistura, proposital e convenientemente, texto e sentido do texto, como se o texto legal tenha um sentido invariável, uma "vontade constante", como dizia um célebre texto de direito romano medieval. Isto, naturalmente, impede que se interprete - em autêntico sentido hermenêutico - a norma legal. O juiz apenas revela a vontade da lei, como se o sentido, o significado da proposição legislativa fosse sempre o mesmo. Este é um dos aspectos (apenas um deles) antidemocráticos do sistema.

ABDPC - Uma das denúncias mais fortes dos capítulos iniciais de seu livre consiste na tentativa de "geometrização" do direito empreendida pelos filósofos modernos (Descartes, Leibniz, etc.). O senhor poderia nos dar um exemplo do reflexo dessa atitude no moderno direito (não necessariamente apenas no âmbito processual)?
PROF. OVÍDIO
- Pensamos o direito - não no passado, mas atualmente - pelos critérios das ciências experimentais, basicamente pela epistemologia das ciências exatas. Claro, reproduzindo Savigny, resolvemos os problemas jurídicos como quem resolve uma equação algébrica. Não dizemos, com a tranqüilidade dos puros, que o juiz errou quando a sentença nos prejudica; e que ele acertou quando julga a nosso favor? Para nossa compreensão, cuidadosamente preparada pela Universidade, o juiz, ao julgar, raciocina como deveria raciocinar um físico ou um matemático. Estamos na epistemologia do "certo" e do "errado". É por isso que se torna possível imaginar uma súmula vinculante, capaz de desfazer as sentenças anteriores, proferidas quando a "sentido" da lei (para aquelas situações culturais) era outro (e conseqüentemente legítimo, para aquela situação). Entretanto, como a "vontade" da lei é invariável, a nova orientação jurisprudencial tornara "errada", portanto ilegítimo o julgamento passado. Veja, como é complicado ignorar, pior ainda, aceitar um sistema que se congelou no século XVIII.

ABDPC - O que significa afirmar que o "direito racional" tornou-se o substrato das revoluções burguesas?
PROF. OVÍDIO
- Como já disse no quesito nº. 2, o direito moderno não tem ontologia, como o mostraram, em páginas brilhantes Castanheira Neves e Villey, entre outros. Ele é como o camaleão, que assume as cores do poder que o institui, porque ele deriva, em descendência legítima de Thomas Hobbes, que dizia ser direito aquilo que o soberano assim o proclamava. No livro, há referência a vários autores que mostram esses compromissos do Direito com o Poder. As chamadas revoluções burguesas construíram o direito eminentemente autoritário, perante o qual nem mesmo a mais pobre interpretação era (e ainda é) permitida; e dele serviram-se para a construção do Estado Industrial.

ABDPC - Como conciliar essa afirmação com a constatação de alguns historiadores de que a burguesia francesa, por exemplo, não foi o verdadeiro "sujeito" da Revolução Francesa, mas sim o grupo social que meramente se "beneficiou" das transformações políticas em curso no final do século XVII e início do XIX?
PROF. OVÍDIO
- A questão que você coloca neste quesito exige uma discussão histórica para a qual não estou preparado e não me parece relevante. Creio, porém, que a objeção levantada pelos que dizem que a Revolução Francesa não foi feita ou não beneficiou diretamente a burguesia, mas apenas um "grupo social" (todavia não identificado), comete um equívoco, ao examinar a Revolução como uma entidade isolada da História e de seus precedentes políticos e culturais. É sabido que, a partir do nascimento do Mundo Moderno, com a destruição dos valores medievais - especialmente o feudalismo - os mercadores assumiram o poder, não passando a Revolução Francesa do episódio final desse ciclo. Conseqüentemente, julgo correta a referência a essas revoluções como burguesas, quer dizer dos mercadores que substituíram no poder aos senhores feudais.

ABDPC - Em poucas palavras, quais as raízes históricas da valorização do "fático" em nosso direito?
PROF. OVÍDIO
- A norma é um instrumento que tenta tornar imutável o tempo. No livro, há referência a um trecho de Villey (aliás, com a transcrição do texto incompleta) em que o filósofo indaga se tudo o que existe não deveria ser considerado pelo direito, como justo? Ou se a norma poderia ter um sentido revolucionário para transformar o fático?
Eis o que, a este respeito, diz o dos maiores juristas alemães do século XIX: "Para comprender la evolución del Derecho y de la moralidad, es de grande importancia el conocer la fuerza normativa de los hechos" (Georg Jellinek, Teria geral do Estado, 2ª edição alemã, Gramada, Espanha, 2000, p. 333). De resto, a própria concepção moderna do direito como norma, enquanto conceito, é a marca indesmentível, nem tanto de seu sentido, mas essencialmente de seu propósito conservador.



Academia Brasileira de Direito Processual Civil
ABDPC - O senhor poderia nos dar um exemplo dos efeitos dessa valorização do fático no moderno direito processual brasileiro?
PROF. OVÍDIO
- Não me parece apropriado pinçar exemplos particulares desse modo de pensar e praticar o direito. Entretanto, seria possível, a meu ver, descobrir, tanto na doutrina quanto na experiência dos tribunais, comportamentos que privilegiem o status quo, recusando legitimidade a qualquer mudança do sistema, seja em teoria, seja como solução prática. Creio que esta resistência faça parte do mesmo princípio de conservação do fático. Confira o que está escrito na p. 91, a respeito da opinião de Ripert e da crítica que lhe dirige François Ewald. Na verdade, a norma jurídica é a cristalização do fático, consagrado pela experiência social.

ABDPC - Num dado momento de sua obra, o senhor menciona que o nosso Direito padece de um "anacronismo metodológico". No que consiste isso?
PROF. OVÍDIO
- Penso que esta indagação está parcialmente respondida pelos quesitos anteriores, especialmente quando mostrei a utilização da epistemologia matemática pelo direito. O método universitário do ensino do direito é alarmantemente anacrônico. Dizemo-nos herdeiros do direito romano, mas expulsamos o "caso" da Universidade, tratando apenas das "regras", das normas. Perdemos a compreensão da "problematicidade" do Direito, assumindo-o como um "axioma", ao estilo matemático.

ABDPC - Que relações podem ser estabelecidas entre a Renascença, os movimentos religiosos da Reforma e Contra-Reforma, o protestantismo e as bases do direito moderno?
PROF. OVÍDIO
- Penso que os juristas protestantes foram os construtores do direito moderno. O mundo moderno, a partir do Renascimento, abandonou Aristóteles, entronizando Platão. O direito moderno, como mostro no livro, é platônico e protestante. Claro, isto é uma simplificação. Não se pode resumir toda nossa cultura jurídica numa frase, mas devemos ter sempre presente essas duas vertentes, filosófica e religiosa.

ABDPC - Mudando um pouco o foco de nossa entrevista, gostaríamos de abordar uma questão vem ganhando cada vez mais espaço, na literatura jurídica brasileira, relacionada à discussão em torno da relativização da coisa julgada. Como o senhor vê isso? O senhor é a favor ou contra ela?
PROF. OVÍDIO
- Você conhece um estudo breve que publiquei a respeito da chamada "relativização" da coisa julgada. Penso que a revisão que estamos a fazer da herança que nos foi deixada pelo racionalismo irá determinar, também no que diz respeito à coisa julgada, uma ampla revisão. A coisa julgada teve seu campo demasiadamente ampliado para atender à pretensão do racionalismo e do nascente mundo industrial, que somente foi possível contando com a segurança que o direito abstrato e formal lhe ofereceu, através de inúmeros instrumentos, dentre os quais a fábula de que a lei teria sentido unívoco e através do instituto da coisa julgada. Entretanto, é indispensável construir, em bases firmes, a nova doutrina, que eu suponho que deva seguir o caminho da revisão (ampliação) das hipóteses de ações rescisórias e a reformulação da querela nullitatis. Nunca, porém, como têm preconizado o Ministro Delgado e Dinamarco.

ABDPC - Poderiam ser estabelecidas algumas relações entre o crescimento de tal idéia e as mudanças culturais, políticas e sociais experimentadas a partir de meados do século passado, notadamente os avanços das ciências ditas experimentais (com a superação da idéia de certeza e verdade absoluta) e ao aprofundamento da internacionalização da economia mundial?
PROF. OVÍDIO
- Nosso sistema, quando enaltece o dogma da certeza, a ser obtida pelo processo, não faz a curial distinção entre "verdade" e "significado". É claro que ainda estamos presos aos padrões culturais do século XVIII, supondo que a lei possa ter uma única vontade, inalterável. A verdade é que as transformações políticas e sociais, que se exasperaram depois da 2º Guerra Mundial, revelaram que essa compreensão do fenômeno jurídica não podia mais conviver com uma sociedade democrática, pluralista, em constantes e profundas transformações sociais.

ABDPC - Em artigo recentemente publicado, o senhor faz algumas críticas à forma como vem sendo proposta, pela doutrina, a relativização da coisa julgada. Uma delas é, justamente, com relação à adoção de critérios subjetivos e excessivamente flexíveis (tais como conceitos vagos de "decisão injusta"). O senhor poderia nos falar um pouco disso?
PROF. OVÍDIO
- De fato, como ficou referido na resposta sub a, considero que o caminho preconizado pelos juristas aí mencionados acabaria eliminando o instituto da coisa julgada. Dizer que ela não pode produzir injustiça é desconhecer sua história e um de seus pressupostos mais elementares. Ela foi concebida para evitar a eternização dos litígios e, por via de conseqüência, gerar eventuais injustiças. Ao menos para aquele que tivera sua pretensão rejeitada.

ABDPC - Tereza Arruda Alvim Wambier e José Miguel Garcia Medina propõem, no livro "O Dogma da Coisa Julgada", a possibilidade da utilização da ação rescisória tendo por fundamento a mudança de orientação jurisprudencial a respeito de determinado dispositivo legal. Como o senhor vê essa idéia?
PROF. OVÍDIO
- Discordo da sugestão de Tereza Arruda Alvim Wambier e José Miguel Garcia Medina. O pensamento deles não distingue entre "verdade" e "significado", que é um pressuposto epistemológico elementar para a compreensão do Direito. A jurisprudência interpreta a norma tendo em conta o seu "significado", num dado "contexto" histórico e cultural. Pretender que esse "significado" torne-se ilegal ou inconstitucional porque os juízes do futuro, inseridos em um novo contexto ético, político e social, interpretem a norma de modo diverso, é uma conduta que confunde a "verdade" de que a norma seria portadora com seu "significado". A questão que destrói esta ilusão ingênua está em saber se - aceitando a sugestão proposta por eles - a sentença que declarasse inconstitucional o primeiro julgamento, contrário a nova interpretação jurisprudencial, seria também rescindível frente à novíssima mudança jurisprudencial, ocorrida três ou quatro anos depois; e assim sucessivamente. Quer dizer, a subseqüente mudança jurisprudencial tornaria rescindível a sentença que rescindira, pelo mesmo fundamento, a sentença anterior? Este resultando acabaria eliminando a eficácia própria da coisa julgada.



Academia Brasileira de Direito Processual Civil
ABDPC - Mudando novamente o foco de nossa conversa, gostaríamos de falar sobre outra questão que efetivamente suscita discussões. Fala-se muito, hoje em dia, nas mazelas do ensino universitário brasileiro. Qual a sua análise do ensino jurídico brasileiro? Que propostas poderiam ser feitas para se poder melhorar o sistema?
PROF. OVÍDIO
- Nossa Universidade - refiro-me exclusivamente ao ensino do direito processual civil - não produz conhecimento autêntico; apenas reproduz o sistema, servindo-lhe de instrumento para sua preservação. O radical dogmatismo que caracteriza o ensino brasileiro que não vai além de uma empobrecida exegese de textos, seria o primeiro ponto a ser atacado para uma reforma ensino do Processo Civil. Isto - certamente difícil de ser adotado, se não impossível nas atuais circunstâncias políticas e econômicas - obrigaria a que o "fato", não apenas a "norma" fosse uma questão curricular; enfim, que o aluno fosse preparado para pensar criticamente o direito, "formando-se", não apenas "informando-se", como agora. A metodologia universitária, presa ao positivismo normativista, reduz o ensino universitário apenas às regras, fugindo das diferenças dos casos individuais, de modo que os egressos dos bancos acadêmicos a primeira coisa que desesperadamente buscam são os cursos de "reciclagem", que nada acrescentam, porque são pratos requentados do que os alunos já viram na graduação. Em resumo, a Universidade não ensina o aluno a pensar o direito processual, suas grandes questões, a genealogia dos conceitos jurídicos. Este é o formidável obstáculo. O pensamento dogmático - por isso que dogmatizou suas instituições, tornando-as intocáveis, porquanto questioná-las seria questionar o dogma - abandona a História, esquecendo-se que todo o conceito jurídico tem história, ele não nasce por geração espontânea. Somente pode considerar-se conhecedor de um determinado instituto jurídico aquele que conhecer a sua história.

ABDPC - Em que medida o discurso jurídico adotado pelas Universidades brasileiras atua como um instrumento de manutenção das relações de Poder existente na sociedade moderna?
PROF. OVÍDIO
- A Universidade tornou-se (sempre foi) o templo do conservadorismo. Refiro-me, naturalmente, ao ensino universitário do Direito. Nas ciências, nossa Universidade tem se mostrado competente e inovadora. Ela é impermeável às mudanças e às transformações no campo do Direito. A explicação é óbvia. Enquanto o progresso científico serve ao mundo moderno como "ciências da descoberta", o ensino do Direito e das chamadas humanidades, sendo ciências que se preocupam com a compreensão, cujo "produto" de nada serve para a indústria, são conhecimentos inúteis que nem mesmo são "científicos", segundo o conceito moderno de ciência. O que preocupa, no entanto, é que não temos condições de transformar esse estado de coisas, pelo menos enquanto não superamos nossos paradigmas.

 


 

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